La città di Roma verrà illuminata a LED

[Altair]

Altair e Antonino, nel thread sui lampioni a Milano, dicevano che i lampioni a led consumano molto più di quelli ai vapori di sodio.

Mi devono essere sfuggite quelle parole, io ho letto solo che i lampioni a LED costano di più. Dove hanno scritto che consumano di più?

Non ricordo dove sia quella discussione, ma posso confermartelo; è una info che trovi in rete, le lampade a scarica arrivano oltre i 200 lumen, mediamente stanno sui 130, e l' efficienza dei led la conosci bene . Minore efficienza uguale maggior consumo.

Mi sono letto le Linee guida per la realizzazione di impianti Pubblici ( linkato da Ultimo Katun ); interessante anche se logicamente tendente a spingere i led, ma che anche con tutta la buona volontà non riesce a farli diventare veramente convenienti.
Dopo pagine e pagine di dati tecnici si arriva alla parte economica, e a pagina 70 fanno un confronto molto completo che riporto qui sotto:



A parte che hanno preso a campione una lampada ad alta pressione che è la meno performante,
a parte che le hanno dato la stessa efficienza di quella a led ( anche meno )
a parte che queste lampade cominciano a rendere bene sopra i 150 Watt e ne hanno messa una da 70 ( ma si usa una lampada da 70 watt in strada? )
a parte TUTTO ciò. il risparmio in un ammortamento di 12 ANNI sarebbe di udite udite 147€ all' anno.

Ma hanno calcolato 240 € di costo corpo illuminante ( l' involucro ) che in un impianto già esistente non vanno conteggiati, e non hanno conteggiato i costi di installazione ( che se l' impianto non esiste ci sono ).
Inoltre hanno messo una sostituzione all' anno ( 3000 ore circa ) quando ne fanno almeno 10.0000...

Ci vorranno minimo 5 anni prima che diventino convenienti i led per uso stradale, ma sempre e solamente in caso di un nuovo impianto, sostituire impianti esistenti ( ancora funzionanti ) credo non sarà mai conveniente.

La differenza tra le due lampade è 147 euro l'anno, (tenendo in considerazione che dopo 12 anni, in media, la lampada LED va cambiata).
Ma 147 Euro l'anno per le 190000 lampade che ci stanno, sono un risparmio di quasi 28 milioni di Euro/anno. Io non li butterei via.

Si, ma se hai letto bene ciò che ho scritto hanno preso in esame una situazione poco ripetibile ( lampada da 70 watt, con l' efficienza più bassa che esista ) e comunque nel conteggio hanno inserito il costo del corpo illuminante, che per i led va bene, ma in un impianto che si va a sostituire il corpo illuminante già esiste ed è montato, mentre per mettere i led devi sostituirlo e montarlo, cosa di cui non hanno tenuto conto. Poi hanno messo 31 euro all' anno per la sostituzione delle lampade al sodio come se durassero solo 3000 ore ( stima del tempo di accensione annuo ) mentre ne fanno almeno 10.000.

Già solo facendo bene i conti già i 147€ sono spariti, se poi ci metti che non è vero che i led consumano meno....

[Ultimo Katun]

Le attuali lampade stradali danno una luce anche troppo calda (sui 3000°K) e lì dimostrano sicuramente la loro efficacia intrinseca, ma per vedere bene si usano temperature colore più fredde (che temperatura colore ha la luce dei fari della vostra auto?), dove i LED hanno una efficacia migliore e dove le lampade a scarica non arriverebbero.

Comunque nulla di nuovo sotto il Sole; Al "via" di ogni nuova tecnologia c'è sempre il rimpianto della precedente; anche quando cambiò l'illuminazione da gas ad elettrico, la categoria di lavoratori che aveva il compito di accendere lampada-per-lampada l'illuminazione nelle strade protestò molto per la perdita del lavoro e denigrarono l'illuminazione elettrica; chiaramente non è il vostro caso, voi state solo facendo un paragone sui costi; però ritengo che il Progresso marci il primo passo anche da non completamente "pronto". l'epoca delle lampade ad incandescenza, a scarica od altro, sta tramontando, hanno fatto il loro tempo.
I LED non sono ancora al loro livello? Eravate voi a livello universitario quando siete entrati all'Università? Sapevate tutto del vostro lavoro quando avete iniziato il vostro lavoro? Le lampade a LED sostituiranno le lampade attuali come ad un certo numero di giri si cambia marcia. Si può andare a 50 km/h sia in prima che in seconda, ma dalla seconda si possono fare progressi (accelerare) che dalla prima non si possono fare. Fatevene una ragione. É stato calcolato un risparmio, perchè non credergli? Comunque sia le lampade che indicate come migliori, saranno messe in disparte, comunque; i nuovi bilanci metteranno in linea i LED per il minor costo di installazione (cavi più fini, per esempio, e si sa quanto costa il rame) o per migliori contratti anche per costo-punto-luce e miglior efficienza con una temperatura colore più simile a quella del sole al pieno della giornata (luce solare allo Zenit, di circa 4900° Kelvin, poi dipende dalle latitudini, ecc.).

[Ultimo Katun]

Altair e Antonino, nel thread sui lampioni a Milano, dicevano che i lampioni a led consumano molto più di quelli ai vapori di sodio.

Mi devono essere sfuggite quelle parole, io ho letto solo che i lampioni a LED costano di più. Dove hanno scritto che consumano di più?

Non ricordo dove sia quella discussione, ma posso confermartelo; è una info che trovi in rete, le lampade a scarica arrivano oltre i 200 lumen, mediamente stanno sui 130, e l' efficienza dei led la conosci bene . Minore efficienza uguale maggior consumo.

Mi sono letto le Linee guida per la realizzazione di impianti Pubblici ( linkato da Ultimo Katun ); interessante anche se logicamente tendente a spingere i led, ma che anche con tutta la buona volontà non riesce a farli diventare veramente convenienti.
Dopo pagine e pagine di dati tecnici si arriva alla parte economica, e a pagina 70 fanno un confronto molto completo che riporto qui sotto:



A parte che hanno preso a campione una lampada ad alta pressione che è la meno performante,
a parte che le hanno dato la stessa efficienza di quella a led ( anche meno )
a parte che queste lampade cominciano a rendere bene sopra i 150 Watt e ne hanno messa una da 70 ( ma si usa una lampada da 70 watt in strada? )
a parte TUTTO ciò. il risparmio in un ammortamento di 12 ANNI sarebbe di udite udite 147€ all' anno.

Ma hanno calcolato 240 € di costo corpo illuminante ( l' involucro ) che in un impianto già esistente non vanno conteggiati, e non hanno conteggiato i costi di installazione ( che se l' impianto non esiste ci sono ).
Inoltre hanno messo una sostituzione all' anno ( 3000 ore circa ) quando ne fanno almeno 10.0000...

Ci vorranno minimo 5 anni prima che diventino convenienti i led per uso stradale, ma sempre e solamente in caso di un nuovo impianto, sostituire impianti esistenti ( ancora funzionanti ) credo non sarà mai conveniente.

La differenza tra le due lampade è 147 euro l'anno, (tenendo in considerazione che dopo 12 anni, in media, la lampada LED va cambiata).
Ma 147 Euro l'anno per le 190000 lampade che ci stanno, sono un risparmio di quasi 28 milioni di Euro/anno. Io non li butterei via.

Si, ma se hai letto bene ciò che ho scritto hanno preso in esame una situazione poco ripetibile ( lampada da 70 watt, con l' efficienza più bassa che esista ) e comunque nel conteggio hanno inserito il costo del corpo illuminante, che per i led va bene, ma in un impianto che si va a sostituire il corpo illuminante già esiste ed è montato, mentre per mettere i led devi sostituirlo e montarlo, cosa di cui non hanno tenuto conto. Poi hanno messo 31 euro all' anno per la sostituzione delle lampade al sodio come se durassero solo 3000 ore ( stima del tempo di accensione annuo ) mentre ne fanno almeno 10.000.

Già solo facendo bene i conti già i 147€ sono spariti, se poi ci metti che non è vero che i led consumano meno....

Io ho messo il link di uno studio fatto; è, mi pare, del 2010; non è la sola ricerca e non sono i soli risultati; il mio era un link non esclusivo. Appena posso cerco uno studio più attuale.
Per rientrare nella cifra del Comune di Roma (15 milioni di risparmio) basta che su ogni nuova lampada si risparmi di 78 Euro; sei sicuro che altri studi non possano indicare cifre simili? Si, le lampade al sodio farebbero 10000 ore (non lo so, mi fido senza problemi di quello che mi dici) ma se per contratto vanno sostituite ogni 3000? Del resto molte altre cose si sostituiscono prima del loro termine naturale; negli aerei i pezzi si sostituiscono ogni tot ore, mica quando stanno lì-lì per guastarsi, anche nella vostra auto, il filtro si cambia ogni periodo prefissato o quando non è più un filtro ma un tappo di melma oleosa? Ci sono punti (incroci, rotatorie) dove la mancanza di luce potrebbe provocare incidenti, cambi le lampade al termine della loro vita? O lo fai prima con la sicurezza che hai fatto quanto possibile per la sicurezza di quel punto e che hai lampade nuove ed al massimo dell'efficienza? Le date di scadenza sui prodotti che mangiate, indicano il momento in cui cominciano a puzzare od indicano quando comunque siete in sicurezza per mangiarli? Il tubo del gas a casa vostra lo cambiate quando inizia a creparsi o vi attenete alla data scritta sopra, anche se lo vedete in perfette condizioni?
Magari il tempo scritto è una media tra la lampada che dura 2000 ore e quella che dura 5000, in relazione al luogo (sbalzi di tensione, per esempio) ed alle situazioni meteo medie annuali (temperatura, vento, ecc.), sono tutti parametri da tenere in considerazione e che su determinate lampade possono dare più problemi. Non è che si può mettere a disposizione un servizio mobile che accorre dove le lampade sono spente, non sapendo dove e quando devono spostarsi, e non puoi tenere tecnici pronti come i pompieri che dormono vestiti in attesa della chiamata. si può fare ma non deve essere la norma, ma l'eccezione; molto meglio temporizzare e scaglionare gli interventi con squadre che sanno già oggi cosa fare e dove devono essere domani, i costi ripagano abbondantemente il cambiare le lampade molto prima della loro dipartita. Secondo me la trasformazione rilascerà un risparmio in termini di personale preposto al cambio-lampada (squadra con camion con cabina-elevatore) e di consumo a parità di temperatura colore più simile alla luce del giorno; di minor costo per gli impianti nuovi o rinnovo di quelli esistenti. Quegli 80 euro di risparmio a punto-luce ci stanno tutti.

[Altair]

Lungi da me voler avere ragione per forza, valutando insieme la cosa magari arriviamo a capirci di più...

Nell' unico "caso" che è stato valutato in quello studio, descrivono una lampada a bassissima efficienza ( se consuma 70 watt contro i 63 di quella a led si presuppone che abbia circa 75 Watt/lumen ) e quindi sarà una lampada agli ioduri metallici, meno efficiente rispetto a quelle a vapori di sodio, ma qualitativamente molto superiore ( viene usata per illuminare palazzi e monumenti e per l' illuminazione negli stadi ).
Una lampada come questa http://download.p4c.philips.com/l4b/9/9 ... _itait.pdf luce bianca bellissima
che costa al pubblico 22 euro https://www.lampadadiretta.it/philips-h ... e40-master a comperarne qualche centinaio si va sotto i 10.

Come puoi vedere la durata arriva a 20000 ore, quindi a 10000 sarebbe ancora nuova; le lampade speciali per per uso esterno valutano già nelle specifiche le variazioni climatiche.

Inoltre ti garantisco che le lampade vengono sostituite quandosi iniziano a bruciarsi; si arriva al limite delle ore, e alle prime bruciate si sostituiscono tutte quelle montate nella stessa data.
Anche perchè, a parte impieghi speciali ( piste di atterraggio ecc. ) se su una strada manca un lampione non succede nulla, le auto hanno i fari e i lampioni vicini non lasciano completamente al buio la zona; in rotatorie complesse e "pericolose" ci sono sempre più punti luce. perchè anche un lampione a led se ci finisce contro un' auto si spegne...

Il fatto è che questa lampada fa 32500 Lumen, costa 20 euro ed è già installata; quanto costerà una lampada a led da 30000 lumen se quella dell' esempio ne aveva 5000 e costava 550 euro? Quanto costa di mano d'opera sostituire il corpo illuminante?

Credo che la cifra aumenterà parecchio e quindi anche ammettendo che il consumo di energia sarà lo stesso ( ipotesi di minima, in quanto abbiamo utilizzato una delle lampade meno efficienti tra quelle a scarica proprio per avere una qualità della luce confrontabile con i led ) non vedo come, anche in 12 anni, si avrà un risparmio.

Poi valutiamo che la maggior parte dei lampioni stradali utilizza lampade ai vapori di sodio che magari non saranno qualitativamente allo stesso livello, ma che consumano meno della metà...

A questo punto faccio un po' fatica a vedere un risparmio nel buttare ciò che già esiste oggi, sapendo che stiamo acquistando tecnologia che tra due/tre anni potrebbe costare la metà e rendere di più... Se la città fosse al buio è chiaro che non si potrebbe rimandare per risparmiare, ma nonè questo il caso.

Dici che si avranno costi minori negli impianti nuovi per i cavi più sottili, ma se il consumo è lo stesso i cavi saranno identici, con un costo molto superiore per le lampade.


Ho ritrovato la discussione sui led a Milano, e in questo post Antonino ( che per istruzione e professione ne sa moooltopiù di me ) ha scritto che:

..........

Purtroppo ad oggi, arrivare sia al costo/prestazioni/confort
delle lampade ai vapori di sodio ad alta pressione
non è possibile,
sono lampade molto efficienti, 150 lumen/watt
emettono luce da 2000-3000K con CRI da 90 in su...
e hanno una durata in ore maggiore di 16000

Sicuramente,nella nostra bella italia, questi retrofit
costeranno molto di più, di quello che dovrebbero costare
e tutto questo risparmio, vorrei propio vederlo....

Non riporto ciò che avevo scritto io perchè più o meno è quello che ho scritto qui.

A mio parere siamo un po' nella situazione di chi a suo tempo acquistò i primi televisori LCD buttando quelli a tubo; costavano uno sproposito, erano 1280x720 e visualizzando un contenuto in SD come tutte le trasmissioni televisive del tempo avevano una resa penosa. i consumi erano molto simili.

Dopo due-tre anni si acquistavano dei Full HD 1920x1080 a meno della metà che rendevano molto meglio e consumavano un terzo.

Non sono certo nemico del rinnovamento tecnologico, ma credo che a volte si debba saper attendere, sopratutto in un momento dove ci sono problemi più grossi e impellenti; anche solo rimanendo " sulla strada" preferirei rimanere con l' illuminazione attuale e avere strade meno dissestate.

Investire quei soldi nella manutenzione delle strade migliorerebbe molto la qualità della nostra vita ( le strade si usano H.24 non come i lampioni che servono solo quando sono a casa ) e porterebbe ad un risparmio esageratamente superiore, perchè una serie di buche non riparate in breve tempo, provocano un danno molto grave al fondo stradale, che andrà poi rifatto, mentre con la giusta manutenzione sarebbe bastato solamente riasfaltare.

Visto che si tratta di soldi in parte anche miei, immagina quanto sarei felice di dire che con i led andremo a risparmiare!

Sto solo aspettando di vedere quanto è costata la trasformazione dell'illuminazione di una pista ciclabile della mia zona, dove,a detta di tutti, la qualità e la quantità della luce è peggiorata; se pensi che hanno sostituito anche i pali credi che avremo fatto un affare?

Comunque mi sembra un confronto costruttivo e interessante. continuiamo ad informarci.

[lektor]

Amen.
Quoto dalla prima all'ultima parola.
Visto la situazione penosa delle strade a Roma, in cui le buche sembrano voragini e le toppe ridicolmente precarie, le priorità dovrebbero essere altre.

[Ultimo Katun]

Il Mondo a volte non si muove attraverso posizioni razionali, ma anche ritenute, almeno inizialmente, irrazionali e politiche; questo non vuol significare scelte sbagliate, ma scelte differenti. Chi di voi si ricorda il sistema di registrazione a nastro Video2000 della Philips? Era un formato completo, il nastro si poteva usare da entrambi i versi (cioè si girava come una cassetta sonora Stereo 4) ed al variare della velocità non dava le strisce, aveva un puntamento della traccia molto preciso (piezoelettrico) e tanti altri vantaggi; invece si scelse il formato VHS e fu fatto per un predominio del VHS in termini di forza economica e politica sul V2000. Ma ora chi sta a recriminare questo? Chi di voi riprenderebbe un registratore a nastro V2000 pur considerandone i vantaggi? Comunque il Mondo (in questo caso dell'immagine) si è adattato al VHS per saltare poi sul digitale abbandonando di fatto il nastro; è il progresso, l'evoluzione continua, a volte saltando, scavalcando il modello del momento.
Prima del 1013 le automobili avevano diversi sistemi di alimentazione; la scelta della Benzina fu politica, fatta ed imposta da Henry Ford. Alimentazioni che avrebbero inquinato di meno (alla luce dei nostri giorni) o con altre caratteristiche (come il Gas), furono lasciate e si puntò tutto sulla Benzina. Ma l'evoluzione continuò comunque. Avete presente la marmitta catalitica? É stata la volontà della Germania ad imporla sul mercato, dove al tempo esistevano altre alternative meno costose e delicate e più razionali ed efficienti, però ora è su quel progetto che si sta continuando ad andare avanti.

Le lampade (come definirle tutte in una sola famiglia? In vetro?) ora stanno tramontando; poco importa se hanno dei loro vantaggi, si inizierà con i Led come standard, evolverà il LED e si giungerà sempre di più ad una emissione di luce fredda da componenti solidi tarara poi nel colore.
Non sono in discussione i vantaggi e gli svantaggi, ma la norma, il sistema, la concezione.
Avete presente l'evoluzione dalla valvola termoionica al transistor? I vantaggi del transistor furono evidenti, anzi, evidenziati, eppure le valvole hanno i loro (ancora attuali) vantaggi. Ma sono un prodotto di nicchia, chi di voi in auto ha lo stereo a valvole?
Arriviamo all'esempio che hai portato tu, tra televisori a valvole (intendendo il tubo catodico che è in pratica una “grossa” valvola) ed a componenti solidi; i primi hanno dei vantaggi propri ed i secondi degli svantaggi iniziali rispetto alla tecnologia che andavano a sostituire, eppure se ne sono venduti, ma è stato grazie ai televisori iniziali a stato solido, anche se carenti, che si è comunque avviata l'evoluzione dei televisori allo stato solido attuali. Noi oggi abbiamo TV a stato solido ottimi grazie al passaggio di standard, di metodo di intendere la televisione di cui furono capostipiti proprio i primi TV solidi che deludevano in molte cose. Chi di voi si andrebbe a comprare un televisore da 30 pollici, a tubo catodico, che pesa 30Kg? La valvola, pur buona e con vantaggi di pastosità dell'immagine ed altro, non poteva assolutamente sostenere l'evoluzione avuta dai TV solidi; non ce l'avrebbe fatta comunque.
La tecnologia si evolve quando è adottata, non prima e solamente nei laboratori di progettazione.
Le stesse lampade di cui mi parlate sono evolute dopo la loro adozione; hanno migliorato i componenti, hanno aumentato la pressione, ecc. Ma oramai hanno raggiunto l'appiattimento del loro grafico evolutivo o comunque qualunque evoluzione partirebbe da una base oltrepassata, matura certo, ma che oramai può solo invecchiare. Il prossimo futuro è il LED; giovane, inesperto, a volte impreparato ed incapace, ma capace di crescere, di evolvere.
Arriverà anche la maturità del Led e quando sarà arriverà qualcosa che lo sostituirà, con le proteste di molti che ne conclameranno la maturità raggiunta e gli innegabili vantaggi.
Poi, è chiaro che per il passaggio è necessario individuare dei vantaggi affinchè vengano accettate inizialmente; io al risparmio ci credo, vedremo nei fatti.

Il problema delle strade dissestate; penso che siano due bilanci separati che procedono distinti.

[Altair]

Tutto giustissimo, si finirà sui led comunque, ma nessuno ha avanzato dubbi sulla tecnologia ( in questo forum poi )
solo sui tempi; tra tre anni ci saranno led efficienti come le lampade a scarica e costeranno la metà di oggi, e allora mi chiedo, anche alla luce del fatto che durano 12 anni, perchè non rimandare quando si potranno risparmiare milioni acquistando un prodotto migliore che ci farebbe veramente consumare meno? Mica siamo al buio.

[AntoLed]

Ad oggi punterei sulla tecnologia a LED solo su impianti di nuova generazione, che prevedono anche generazione di energia tramite pannelli solari etc..
effettuare un retrofit su lampade ad alta efficienza per dare il posto ai LED , ad oggi e solo uno spreco economico.

La tecnologia deve fare la sua strada ovvio, ma solo quando è matura,
ad oggi, credo sia ancora presto puntare ad un investimento del genere, aspetterei ancora qualche anno,
con i LED siamo a circa 200 lumen/watt nelle ultime innovazioni Osram , ma su sistemi sottoalimentati
e ancora costosi.

Quando si parla di qualità della luce, mi dispiace.. ma ancora vincono le vecchie lampade
se vogliamo ottenere un illuminazione di qualità con i LED l'efficienza complessiva del sistema si abbassa e i costi aumentano ancora...

Ad oggi investirei sull'illuminazione a LED, in tutte quelle applicazioni che realmente forniscono un miglioramento netto
di qualità,efficienza,etc. esempio lampante, la nostra cara illuminazione portatile..
illuminazione di interni.

Ad oggi non vedo un successo nelle applicazioni industriali, un sistema che deve sviluppare molti
lumen a LED assume un costo enorme.