Gestione Li-ion 18650 non protette ed in serie

Nimh..LiPo...LiIo.....ecc.....
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Iron67
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Gestione Li-ion 18650 non protette ed in serie

Messaggio da Iron67 » 11/02/2017, 2:36

Ciao,
visto che utilizzo diverse batterie con diverse chimiche e formati tra cellulare, cordless, sigarette elettroniche, telecomandi, batterie per auto, power bank ed altri apparecchi mi sono un pò informato al punto che le batterie sono diventate per me quasi un'ossessione :D .
Quindi dopo un caricatore GP dV per NiMh ed un CTEK per batterie AGM mi sono finalmente attrezzato con un caricatore/analizzatore modellistico SkyRC Q200 a 4 canali che carica e misura di tutto e di più :anim_19:.
Ora sarebbe arrivato il momento di buttare la mia torcia con lambpadina ad incandescenza (già mi sto vergognando :D) con una a LED.
Sarei orientato sulla EagTac MX30L3 ma come già sapete usa tre 18650 in serie ed ora arrivo al quesito.
Dopo essermi letto FAQ e una varietà di post riguardanti l'uso delle celle nelle torce, non mi è ancora chiaro quanto sia gestibile l'utilizzo di celle non prottette in serie, anche avendo un'adeguata strumentazione e preparazione.
Cosiderando che vorrei usare nell'MX30L3 delle celle INR (chimica NMC) LG 18650HG2 (scelta mediata tra costo, capacità, cycle life e sicurezza) vi chiedo se potrò determinare, durante l'utilizzo della torcia, il ravvicinarsi della scarica delle celle (che presumo averle ben bilanciate e periodicamente analizzate). Ovvero potrò accorgemene in tempo, dallo stepdown della torcia, oppure il suo driver spremerebbe le celle fino al punto da compromettere quelle più "deboli" (per sovrascarica o peggio per inversione di polarità)?
Mi scuso a priori poichè forse sarà un argomento già trattato dai veterani con torce specifiche multi celle, ma le mie ricerche sull'argomento non mi hanno dato una risposta specifica.
Infine faccio fede alla vostra "indulgenza" per un niubbo, spero non cocciuto, del forum :roll: .
Ringrazio anticipatamente chiunque abbia ancora voglia di rispondermi :god: .

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ro.ma.
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Re: Gestione Li-ion 18650 non protette ed in serie

Messaggio da ro.ma. » 11/02/2017, 9:28

Nelle specifiche della torcia MX30L3, EagTac consiglia di usare batterie protette e button top. Questo non vuol dire che non puoi usare delle batterie che non lo sono, ma devi prendere delle precauzioni se intendi usarle.
La torcia ho letto che ha degli step-down e inoltre vieni avvertito del voltaggio delle celle:

We use the latest power step-down technology in the industry with high-end passive components to maximize circuitry efficiency and the dropout voltage of the circuitry.
Battery level report

A blue LED indicator under the main switch reports the estimated battery remaining capacity
Flash once: lower than 20%
Flash twice: 20%-40%
Flash 3x times: 40%-60%
Flash 4x times: higher than 80%

Comunque su questa torcia avrei usato celle protette come le Eagletac o le Keeppower che trovi facilmente in vendita in europa. Da non sottovalutare è anche la lunghezza delle batterie per non avere problemi di contatto.
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few218
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Re: Gestione Li-ion 18650 non protette ed in serie

Messaggio da few218 » 11/02/2017, 9:56

E ti sconsiglio l'acquisto delle lg HG2, c'era stato un comunicato che diceva che avevano dei problemi di non so che tipo e che avrebbero smesso di produrle e metterle sul mercato

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start90a
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Re: Gestione Li-ion 18650 non protette ed in serie

Messaggio da start90a » 11/02/2017, 10:17

Non so come lavori la eagtac, per cui non mi esprimo su quella torcia.
Nella Acebeam K60 (4s) la Torcia rileva la tensione delle 4 celle in serie, non va a misurare la tensione della singola cella, per cui è compito dell'utente controllare: e in fase di inserimento delle batterie che queste abbiamo stesso valore di tensione; e in fase di disinstallazione delle celle che queste siano allo stesso livello (scostamento massimo di 0.05V).
Quasi sicuramente celle dallo stesso numero e tipo di cicli non manifesteranno mai problemi eccessivi durante una sola scarica, per cui non dovresti correre il rischio di rovinare alcuna cella.
Discorso diverso se utilizzo celle disaccoppiate dal punto di vista dei cicli di carica e scarica. Da evitare assolutamente.

Per quanto riguarda le HG2, è vero che hanno avuto dei richiamo in passato, ora sono di nuovo in vendita con avvertimenti stile Sony vtc6. "Da utilizzare solo in batteri pack, non vendibile singolarmente". Non saprei se sconsigliarlo o meno.. Comunque l'altrnativa diretta sono le samsung 30Q o le VTC6.
Trovi tutto da eu.nkon.nl

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Steve1960
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Re: Gestione Li-ion 18650 non protette ed in serie

Messaggio da Steve1960 » 11/02/2017, 11:10

Ciao e benvenuto sul forum... :cpfwelcome:

Sulle batterie LiIon è vero c'è scritto molto sul web e anche qui sul Forum, la maggior parte delle cose che hai letto sono giuste, altre sono esagerate, altre addirittura non vere, spesso pompate ad arte, oppure per ignoranza vera e propria, diffuse impropriamente perché l'ha scritto tizio sul giornale tazio o perché l'ha detto la televisione.

Per rispondere al tuo quesito, fortunatamente oggi sono "meno" impegnato mentalmente del solito e quindi propenso a scrivere, innanzi tutto complimenti per la scelta della torcia, è un gran bel "debutto", nel variegato mondo delle torce Led.

Diciamo che per iniziare sarebbe meglio una torcia che funziona con una singola cella, però visto che ti piace quella, come si dice prendi il toro per le corna, una volta che hai preso la mano con la Eagletac non ti spaventerà più nulla.

Allora il primo passo da fare e qui mi rivolgo non solo a te, ma a tutti quelli che trovandosi nella tua situazione, leggendo il post potrebbero evitare di incorrere in "errori" abbastanza comuni.

Molti "principianti" scrivono, faccio uso di questo apparecchio, che casualmente usa la batteria tipo xyz, quindi per "risparmiare" acquisterei una torcia che usa quel tipo di cella, primo errore, usare una o più celle magari strausata/e in apparecchiature diverse, non solo per forma o destinazione d'uso, ma principalmente per il modo in cui avviene lo sfruttamento "elettrico" della cella.

Per intenderci già tra due torce mono 18650, ci sono differenze di assorbimento e quindi di come una "stressi" la cella più dell'altra, ci sono torce che magari neanche si scaldano quando sono accese e altre, che dopo un po', non si possono letteralmente tenere in mano.

Prima cosa da fare quindi dopo aver scelto la torcia, scegliere con cura le batterie da usare per alimentarla, da comprare necessariamente "insieme" alla torcia, lasciando da parte quelle che già si hanno e usate su altri "utilizzatori", leggo che hai già pensato a delle "celle INR (chimica NMC) LG 18650HG2 (scelta mediata tra costo, capacità, cycle life e sicurezza)", a parte che bisognerebbe fare delle "considerazioni", che faremo dopo, circa la reale necessità di usare questo tipo di celle nella torcia che hai scelto, voglio "sperare" che quanto scritto non sia proprio il primo errore da non fare, cioè possiedo queste batterie che uso per altri scopi e quindi "furbamente" le "riciclo" anche nella torcia.

Se avevi pensato di fare una cosa del genere, lascia perdere, molti svapatori arrivano sul Forum convinti si sapere tutto, perché sono anni che svapano, si ritengono i Dei delle LiIon, quindi possono benissimo far "zompare" tra una torcia e l'altra, magari passando per una Esig una povera 18650, poi gli "scoppia" la sigaretta elettronica in bocca ed è colpa delle LiIon.

Sperando che tu vuoi fare le cose per bene, torniamo a "bomba" sull'argomento, il tipo di celle che hai scelto tu, nella fattispecie in "disamina" hanno un solo reale "vantaggio" costano "relativamente" poco, però il loro "utilizzo" al di là della convenienza economica, non è giustificato dal punto di vista tecnico, in quanto stando alle specifiche della torcia che vuoi acquistare, non serve usare questo tipo di celle, ovvero non garantirebbero un incremento "prestazionale", come invece avviene in altre torce.

Le LG 18650HG2 infatti hanno una scarica continua di circa 20 A, non sono batterie per torcia elettrica, ma nascono come celle "singole" da montare in battery pack ad hoc, dotati di circuito di protezione "proprio", cioè al contrario delle celle protette "singolarmente" con il loro PCB, le HG2 vengono vendute "sciolte" con la "raccomandazione", di non usarle in configurazione singola o multipla in apparecchi o BP che non hanno una loro protezione.

Che poi il torciaro, lo svapatore o qualsiasi altro utilizzatore se ne freghi delle raccomandazioni, usandole come e dove meglio crede, se poi una cella scoppia è colpa delle LiIon, cioè se usiamo un qualcosa nato per altri scopi, per in "nostri" scopi e lo facciamo anche con "disinvoltura", dobbiamo accettarne le "conseguenze", assumendoci le "responsabilità" se qualcosa va storto, le LiIon da sole non scoppiano, scoppiano solo se non si rispettano determinate regole, che non necessitano neanche di grande impegno, basta un po' di volontà nel farlo.

Visto che sei abbastanza "attrezzato" per ricaricare le LiIon e magari pure "determinato" a usare le LG 18650HG2, veniamo al nocciolo della "questione", vantaggi prestazionali a usare questo tipo di celle abbiamo visto che non ce ne sono, andiamo a valutarne la "capacità" grossomodo 3000 mAh, esistono LiIon da 3500 mAh, quindi "spannometricamente" a parità di "ingombro" ti garantiscono 1/6 di autonomia in più, questo è il vantaggio, per contro per ricaricarle occorre più tempo, quindi devono stare di più attaccate o nel charger, consumi più corrente dalla rete e magari se ti servono subito, può capitare di doverle tirare fuori dal charger "parzialmente" cariche, cosa non così tragica nel caso delle LiIon.

Altra cosa da non fare in una torcia che usa batterie in serie è quella di mischiare celle che non provengono dallo stesso "lotto" di produzione, cosa più facile a dirsi che a farsi, al di là di quanto possiamo essere "diligenti", molta della vita della batteria non dipende da noi, ma da chi le produce, da chi le trasporta dalla fabbrica ai magazzini degli store e da come questi le tengono "stoccate" e infine dallo stress che subiscono durante il viaggio finale, che le fa arrivare materialmente nella nostra disponibilità.

Fino a poco tempo fa era uso "spostare" da una parte e l'altra del globo, grosse quantità di batterie non solo LiIon ma anche altre chimiche, stipate in grossi contenitori senza le adeguate misure di sicurezza, questa "prassi" è andata avanti per anni, addirittura decenni, al punto tale che la "spregiudicatezza" nello spedire di certi mercanti, è arrivata ai limiti della follia, le celle LiIon sono così "pericolose" che "finalmente" e solo dopo anni di trasporto a membro di segugio, hanno deciso di scoppiare o meglio incendiarsi danneggiando la stiva di un aereo cargo, qui apriti cielo le LiIon sono delle bombe, se scoppiano buttano giù i palazzi, quelle dell'aereo non erano una singola cella, ma un pallet di scatole (fatte con la carta delle castagne) non di cartoncino duro, contenenti ognuna parecchie celle, il peso di quelle sopra schiacciando quelle sotto, le ha mandate in corto circuito, finalmente dopo anni di "tentativi" il deficiente di turno, che le ha spedite a membro di segugio, è riuscito nell'impresa, poi che è successo non hanno preso il responsabile, però hanno dato la colpa alle LiIon, come se le batterie si spedissero per il mondo da sole e invece di dare regole da rispettare per la loro spedizione, hanno deciso che non le spediscono più, vedasi il caso Amazon che non spedisce nelle isole, a chi non è arrivato mai un pacco danneggiato da Amazon, perché confezionato alla volemose bene, alzi la mano.

Lo sproloquio di cui sopra era per evidenziare, la difficoltà oggettiva che attualmente si incontra acquistando batterie dagli store orientali, tempi lunghi di spedizione, perché le modalità espresse non sono più previste per quel tipo di articoli e altre facezie simili.

Quindi se mischiare celle uguali, ma di produzione e datazione diverse è altamente sconsigliabile, usare addirittura celle diverse per marca e caratteristiche elettriche e data di produzione e da evitare "assolutamente".

Per finire il discorso sulla Eagletac MX30L3, a proposito non hai specificato la tinta del led, perché se la vuoi Cool White e disponibile da Nkon in versione Kit (super accessoriata), quindi, potresti, nell'occasione acquistare anche le batterie, non ho volontariamente affrontato, il tema "spinoso" del multimetro, perché già ampiamente dibattuto, però se ti serve qualche informazione ulteriore in merito se ne può parlare dopo.

Mi pare di aver scritto abbastanza, altre cose importanti le ha scritte chi mi ha preceduto, quindi repetita non iuvant, comunque se hai eventuali dubbi... a disposizione...

Veniamo al sodo, ovvero dove acquistare la torcia e le batterie, il titolare dello store che ti segnalo, previo contatto EMail, dove ti presenti dicendo che fai parte del Forum, "valuta" la possibilità, a secondo della merce che vuoi acquistare, di applicare qualche "vantaggio" economico, nel caso di acquisti "importanti" e il tuo potrebbe esserlo perché tra torcia e batterie, siamo a una bella cifra, di solito si "commuove", tra l'altro già acquistando la sola torcia, non paghi la spedizione DPD rapida, tracciata e con consegna a casa tramite il corriere, di solito Bartolini, devi solo ricordarti di selezionarla all'atto dell'acquisto.

LA torcia EagleTac MX30L3

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Le batterie che vuoi acquistare/usare tu LG INR18650-HG2 3000mAh - 20A

Qui si leggono molto chiaramente, le precauzioni di utilizzo messe dal fabbricante, visto mai qualche "fenomeno", usandole in una Esig riesca a farsele scoppiare in bocca, della serie io ti avevo "avvertito", ma visto che sei di "coccio", l'ospedale te lo paghi da solo... :ditos:
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Queste le celle che una persona dotata di buon senso, fidandosi dell'esperienza di chi maneggia torce da qualche anno, dovrebbe acquistare KeepPower 18650 3500mAh (protected), non proprio queste se non ti piacciono, ma almeno simili come caratteristiche tecniche (button top), queste sono per farti un esempio, ma ci sono anche le "analoghe" Eagletac così resti in famiglia.

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Re: Gestione Li-ion 18650 non protette ed in serie

Messaggio da P.P. » 11/02/2017, 11:53

Iron67 ha scritto:Mi scuso a priori poichè forse sarà un argomento già trattato dai veterani con torce specifiche multi celle, ma le mie ricerche sull'argomento non mi hanno dato una risposta specifica.
Infine faccio fede alla vostra "indulgenza" per un niubbo, spero non cocciuto, del forum :roll: .
Non preoccuparti ;) : nessuno, come dice il detto, " nasce imparato " ; se hai dubbi scrivi quando vuoi :ok: .
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Iron67
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Re: Gestione Li-ion 18650 non protette ed in serie

Messaggio da Iron67 » 11/02/2017, 13:14

Innanzitutto grazie a tutti per le risposte e le commento tutte insieme.
@ro.ma
Credo che farò dei test preliminari misurando le celle nei vari step down per misurare la tensione di ogni cella.
Avevo valutato le KeepPower 3400 ma essendo celle NCR (chimica NCA) sono tipicamente meno longeve e costano mediamente il doppio rispetto alle flat top di fascia alta.
La MX30L3 ha un sistema meccanico di protezione della polarità sul pin positivo per cui dovrò moddare le flat top con una goccia di stagno o dei magnetini per portare anche lunghezza a 67 mm.

@few218
Del comunicato ho letto dei post, ma credo sia stato un problema superato. In diversi forum, anche di sigarette elettroniche, le LG HG2 sono considerate celle di riferimento.

@start90a
Le batterie le terrei bilanciate e raggruppate in modo da farle "lavorare" allo stesso modo. Da alcune misurazioni, ma anche dai data sheet, le VTC6 e le 30Q hanno, rispetto alla HG2, un cyce life considerevolmente inferiore Immagine

@Steve1960
Le mie intenzioni rispettano integralmente i tuoi ragionamenti, e anche se un commento al tuo post sarebbe superfluo,
aggiungo delle cose che non avevo anticipato.
Le celle le prendo tutte nuove quindi non riciclate da altri utilizzi. Per quanto il fornitore mi sarei appogiato a nkon o a LameLancette.

Ho anche un multimetro ed il caricatore SkyRC Q200, oltre alla tensione con precisione nell'ordine dei mV, misura anche la resistenza delle celle.

Per quanto riguarda la tipologia chimica delle celle, visto che la MX30L3 ha un consumo massimo di 2A, non giustificherebbe l'utilizzo di celle high drain LMO o NMC rispetto a quelle più capacitive NCA. Ma mi risulta che le prime siano chimicamente più sicure rispetto alle seconde (fonte batteryuniversity) che invece vengono spesso usate con un circuito di controllo (PCB nelle NCR protette) in un ampio campo di utilizzo dove la densità energetica è il primo parametro.

Per la versione del XH-P50 sono orientato sulla cool white (5000k-8300K), ma in rete non trovo specifiche sulla temperatura Kelvin della MX30L3 CW.

Domanda aggiuntiva: noto che Samsung e LG hanno batterie denominate INR18650 con chimica NCA. Panasonic invece le denomina, giustamente, NCR18650 (infatti il formato INR dovrebbe indicare la chimica NMC). Questa ambiguità mi infastidisce :insult:

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Re: Gestione Li-ion 18650 non protette ed in serie

Messaggio da Steve1960 » 11/02/2017, 14:09

Iron67 ha scritto: @Steve1960
Le mie intenzioni rispettano integralmente i tuoi ragionamenti, e anche se un commento al tuo post sarebbe superfluo,
aggiungo delle cose che non avevo anticipato.
Le celle le prendo tutte nuove quindi non riciclate da altri utilizzi. Per quanto il fornitore mi sarei appogiato a nkon o a LameLancette.

Ho anche un multimetro ed il caricatore SkyRC Q200, oltre alla tensione con precisione nell'ordine dei mV, misura anche la resistenza delle celle.

Per quanto riguarda la tipologia chimica delle celle, visto che la MX30L3 ha un consumo massimo di 2A, non giustificherebbe l'utilizzo di celle high drain LMO o NMC rispetto a quelle più capacitive NCA. Ma mi risulta che le prime siano chimicamente più sicure rispetto alle seconde (fonte batteryuniversity) che invece vengono spesso usate con un circuito di controllo (PCB nelle NCR protette) in un ampio campo di utilizzo dove la densità energetica è il primo parametro.

Per la versione del XH-P50 sono orientato sulla cool white (5000k-8300K), ma in rete non trovo specifiche sulla temperatura Kelvin della MX30L3 CW.

Domanda aggiuntiva: noto che Samsung e LG hanno batterie denominate INR18650 con chimica NCA. Panasonic invece le denomina, giustamente, NCR18650 (infatti il formato INR dovrebbe indicare la chimica NMC). Questa ambiguità mi infastidisce :insult:
Benissimo chi ben inizia è a metà dell'opera, riguardo gli store citati, sono un loro noto "frequentatore", per esperienza ti posso assicurare che in entrambi i casi sei in buone mani...

Conosco la precisione dei charger Sky RC, visto che uso con "soddisfazione" non uno bensì due MC 3000, quindi da quel punto di vista sei già tranquillo di tuo...

Per quanto concerne il problema "button top", potresti ovviare, visto che da Nkon le HG2 sono out of stock, con le Samsung INR18650-30Q 3000mAh - 15A button top forse "leggermente" meno longeve, ma tra caricarle 500 volte o 480 alla fine, dipende tutto da come le tratti, comunque indipendentemente dai cicli di carica, è importante anche il tempo di utilizzo, teoricamente se le ricarichi 2 volte al giorno, tutti i giorni, cioè tenendo sempre in mano la torcia accesa, stiamo parlando di 250 giorni, contro i 240 delle altre, credo che siano in pochi, a usare una torcia a questi ritmi, alla fine le dovresti smaltire più per obsolescenza che per cicli di carica effettuati...

In effetti la Eagletac non dichiara la temperatura colore dei led, nel caso della MX30L3 si limita a un generico CW o NW, va detto però che le case serie, sono abbastanza coerenti in questo senso, cioè trovando in rete degli esempi fatti bene, sia video che fotografici, la tinta da "aspettarsi" non dovrebbe cambiare, come invece avviene nei prodotti low budget...

Per quanto riguarda la sicurezza di una chimica rispetto a un'altra, è un po' una storiella, partendo dal presupposto che stiamo utilizzando una cosa "sicura", abbassiamo la guardia ed è facile combinare disastri, comunque sia sono sempre più sicure le "protette", perché se sovra carichiamo una non protetta con una "presunta" chimica più sicura, magari ci metterà più tempo a scoppiare, ma alla fine scoppia pure lei, se sovra carichiamo una protetta, scatta la protezione, si interrompe il circuito e non scoppia nulla, ugualmente una non protetta la puoi sovra scaricare, danneggiandola, una protetta invece scatta la protezione e la cella è salva, al limite basta cambiare il PCB se siamo risusciti a "fulminarlo"...

Per quanto concerne la confusione nelle sigle che hai rilevato, diciamo che nasce dalle "convenzioni" usate dalle case produttrici, per identificare più il modello o la famiglia di celle che hanno caratteristiche analoghe, che le chimiche dei componenti usati, cioè vengono riportate in base a criteri diversi da quelli che ci aspetteremo, INR, IMR e NCR magari ci fanno capire genericamente che in una c'è l'ossido di cobalto, mentre in altre ossido di manganese e così via senza entrare "pesantemente" nel merito...

Mi sembra di aver risposto un po' a tutto, comunque se manca qualcosa... come al solito a "esposizione"... :ok:
Ultima modifica di Steve1960 il 11/02/2017, 14:24, modificato 1 volta in totale.
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Re: Gestione Li-ion 18650 non protette ed in serie

Messaggio da Steve1960 » 11/02/2017, 14:21

Visto che hai citato battery university, capisci bene da solo che siamo a uno step superiore di conoscenza in merito alla galassia LiIon, la maggior parte degli utenti, fa fatica a distinguere una NiMh da una LiIon, figuriamoci addentrarsi in formule chimiche complesse, visto che sei un utente evoluto, dovresti stupirti più se le sigle fossero precise, che il contrario... :D
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Iron67
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Re: Gestione Li-ion 18650 non protette ed in serie

Messaggio da Iron67 » 11/02/2017, 14:47

Steve1960 ha scritto:Visto che hai citato battery university, capisci bene da solo che siamo a uno step superiore di conoscenza in merito alla galassia LiIon, la maggior parte degli utenti, fa fatica a distinguere una NiMh da una LiIon, figuriamoci addentrarsi in formule chimiche complesse, visto che sei un utente evoluto, dovresti stupirti più se le sigle fossero precise, che il contrario... :D
Sei stato scrupolosissimo, e non posso immaginare quali trattati saresti disposto a redigere :-D .
Beninteso, ampiamente apprezzati, ma da me forse inaspettati.
E' colpa anche tua se mi sta salendo la scimmia, sallo :stralol:

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