Il forum italiano degli appassionati di torce elettriche e illuminazione

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MessaggioInviato: 12/08/2017, 21:40 
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Iscritto il: 11/07/2017, 10:09
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Apro questo topic per intavolare con gli amici appassionati di visione notturna una discussione seria, informativa e - ne sono certo - costruttiva, che possa giovare a noi tutti e che possa farci arrivare alla verità.
Specifico fin da subito che ho provato ad usare la funzione ricerca del forum, ma non ho trovato informazioni complete sull'argomento, se non qualche nozione interessante di P.P. (che - pur essendo io nuovo di qui e pur seguendolo da poco - non smette mai di sorprendermi per il suo bagaglio di conoscenze! e per questo lo ringrazio infinitamente)


La domanda che mi ha spinto a scrivere in un momento di introspezione è proprio quella da titolo: possono realmente le torce elettriche andare d'accordo con la nostra visione scotopica (ovvero la visione notturna bianco e nero che anche l'essere umano possiede, pur non essendo dotato di tapetum lucidum come molti animali della notte)?
E poi...nella civiltà europea per come la viviamo oggi, ha ancora senso orientarci al buio come facevano alcuni tra i nostri precursori dell'Età Antica? Ovverosia orientarci senza alcuna fonte d'illuminazione artificiale, ma solo facendo affidamento della Luna e delle stelle....

Partiamo con dei presupposti poco rassicuranti...
Su internet - quando parliamo di Led e di visione notturna periferica - troviamo un'informazione dominante: il led rosso è fondamentale per la visione notturna. Period.
In altri siti, ed a livello militare (per lo meno, parlo degli americani), ci vogliono invece far credere che quello del rosso è un mito che si è diffuso per la poca profondità con cui sono stati condotti gli studi iniziali. Dunque, il migliore alleato per conservare la visione scotopica sarebbe un Led Blu-Verde od un Verde. In un sito dicono addirittura che va bene un Led bianco particolarmente fioco!!!

Adesso veniamo ai (pochi...gasp!) presupposti rassicuranti...
Tutti sembrano concordare su una cosa: il fascio di luce deve essere di pochi lumen e deve avere una intensità minore possibile.

Insomma, nel complesso ognuno dice la sua e come al solito regna la confusione più totale. Uno dice che "gli studiosi dicono così", un altro dice che "ah ma quelli sono studi scientifici fatti male".
Per Diana, arriviamo a me! Perché non è giusto prendersela solo con gli altri.
Se mi vado a leggere personalmente gli studi - sempre se li trovo, perché link che rinviano a studi ufficiali non ne ho mai trovati - cosa ci posso capire? Qualcosa ne so, tuttavia sono tutto fuorché uno scienziato e non ho una preparazione adeguata per comprendere ciò che dice uno scienziato.
Qualcuno dirà: prova con i siti a carattere scientifico. Di una licità degna di nota il suggerimento che ho trovato in un sito inglese: quello che scrivono i giornali cartacei/online può essere corretto come può essere decisamente in fallo. In genere, nemmeno un giornalista è in grado di comprendere cosa dicono gli scienziati e, senza volerlo, storpia le informazioni. Provocatorio, certo, ma il dubbio che questo signore ha instaurato nei meandri della mia mente è assolutamente lecito.


Tiro dritto verso la conclusione, perché sto scrivendo troppo! Mi perdonino le anime pazienti che hanno chiuso gli occhi e stanno già sonnecchiando sulla tastiera
Avevo chiesto "ha ancora senso al giorno d'oggi utilizzare la visione scotopica"?
Ecco a cosa mi riferivo:
La visione scotopica è sicuramente qualcosa di particolarmente complesso. Non ne sappiamo ancora troppo (vi sono studi in corso sulla rodopsina - la proteina che ci consente di vedere al buio), ad ogni modo ho compreso che
- Varia da individuo a individuo: alcuni al buio ci vedono meglio, altri ci vedono ben poco, a prescindere
- Dipende da una dieta: vitamina A, vitamina A e vitamina A
- Di questo non ne sono certo...ma anche una torcia elettrica a pochi lumen potrebbe bruciare la rodopsina e dovremmo aspettare un bel po' prima di produrne tanta quanto prima (lasciamo perdere le torce firefly, in quanto in questo argomento parlo di movimento, non di qualcosa da usare in tenda...dunque parlo di torce che ci consentano di vedere dove mettiamo i piedi).
- La visione notturna dipende da quanto esponiamo i nostri occhi alla luce. Ecco perché ho chiesto se valga davvero la pena di usufruirne al giorno d'oggi. Siamo pieni di luci ovunque...i nostri dispositivi elettronici, le luci di casa, quelle dei lampioni e così via. Certo, vi sono delle lenti da sole che permettono di preparare gli occhi per la notte (no, non dicono che le lenti siano rosse! ho letto grigie, poi è tutto da vedere), ma non possiamo indossarle tutto il giorno, specie se lavoriamo dentro una struttura!!!

La visione scotopica ha un che di fascinoso e primordiale, inoltre ci permetterebbe di vagare per la natura rispettando/evitando di tormentare gli animali (l'altro giorno un cervide ha visto il mio fascio rosso da lontano ed è fuggito terrorizzato, mentre di giorno uno è fuggito solo quando ero vicino a lui).
Ma ha ancora senso? Abbinata a torce o meno?

A voi....


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MessaggioInviato: 12/08/2017, 23:09 
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Discorso interessante. Vagamente, ma di questo se ne discute ogni tanto. Secondo i miei occhi e per la mia esperienza apprezzo particolarmente come tinta di luce, nelle condizioni da te descritte, quella blu che forse è la migliore o quella rossa. Tante volte basta il chiaro di luna per muoversi senza fonti di luce, ma in certe situazioni è comunque indispensabile.

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MessaggioInviato: 13/08/2017, 2:10 
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Io che ho fatto tre notturne con luna piena direi rossa (25 lumen, di meno non si può, è una Fenix tk25 r&b...ma con meno lumen credo inciamperei).
Purtroppo se uso il rosso (con led rigorosamente puntato a terra, come ho visto suggeriva p.p. , ma forse era correlato al fattore stealth) la mia visione notturna impiega un po per tornare come prima. E purtroppo la torcia - come sostenevi pure tu - è ad ogni modo essenziale: per mia esperienza, vi sono punti bui che non vedi niente e la devi usare.

Il blu? Ho letto che è molto usato dai militari con intensificatori d'immagine o termocamere con sistema up & down (che puoi alzare o abbassare, dipende se servono). Gli schermi emettono onde blu a bassa frequenza, il tutto dovrebbe essere correlato a questo fattore.
Personalmente, sul blu non mi so esprimere. La mia tk25 effettivamente ha anche il blu, però siamo sui 60 lumen. Addio rodopsina!
Volendo anche la mia termocamera americana di derivazione militare ha una lucina blu ma devi tenere premuto il pulsante, dunque non la uso. Poi sul casco ho già due torce xd


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MessaggioInviato: 13/08/2017, 11:16 
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MessaggioInviato: 13/08/2017, 15:16 
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Seguo anche io..è un argomento particolarmente complesso, personalmente ne sono completamente a digiuno..spero presto venga accertato il funzionamento e che si possano fare le migliori scelte possibili in tema di illuminazione notturna, dieta, ecc..

una piccola curiosità, che non mi era mai successa prima: tornando a casa in auto ieri sera verso mezzanotte, dopo una giornata passata al mare, davanti a me c'era un grande e luminoso disco lunare ormai non più completo. Che dire, la luminosità che presentava era troppo forte per i miei occhi..ho dovuto abbassare il "paraluna" per poter guidare bene. Mi è sembrata una cosa davvero strana, perciò la condivido qui..
Vi era mai successo?


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MessaggioInviato: 13/08/2017, 16:05 
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Il disco lunare incompleto l'ho notato anch'io stanotte (ero a fare trekking), tuttavia la Luna non mi ha mai dato i problemi da te descritti.
Anzi, stanotte ho trovato il fascio meno luminoso rispetto alle altre volte. Anche quando ero in macchina.


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MessaggioInviato: 14/08/2017, 9:07 
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Iscritto il: 15/12/2011, 19:05
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Cita:
La domanda che mi ha spinto a scrivere in un momento di introspezione è proprio quella da titolo: possono realmente le torce elettriche andare d'accordo con la nostra visione scotopica (ovvero la visione notturna bianco e nero che anche l'essere umano possiede, pur non essendo dotato di tapetum lucidum come molti animali della notte)?
E poi...nella civiltà europea per come la viviamo oggi, ha ancora senso orientarci al buio come facevano alcuni tra i nostri precursori dell'Età Antica? Ovverosia orientarci senza alcuna fonte d'illuminazione artificiale, ma solo facendo affidamento della Luna e delle stelle....

Gentile Hiker,
Secondo me ( puro parere personale, potrebbe anche esser errato ;) ) l'umanità non procede necessariamente
verso un progresso lineare, bensì, come fosse un grande organismo... man mano può per certi aspetti migliorare
ma mentre guadagna qualcosa in un senso può anche perder altro ( come una persona che da bambino divenga
anziana ) ; anzi... più si concentra solo verso un aspetto... più può collezionare delusioni, fraintendimenti, inefficienze
o mancanze in altro ( sia animicamente / mentalmente / fisicamente ). Decidendo ormai da millenni il suo sviluppo
in una società stanziale e poi scientifica / industriale ( motivata da ragioni di sicurezza / difesa e mantenimento
della vita fisica verso quei pericoli che decimavano i nostri avi ) ha cercato così di trovare una bolla di comodità
spesso però avvicinandosi ad una negazione - eliminando il concetto di natura - : non vivendola insomma più a meno
di concepirla come temporaneo e passeggero svago, o come luogo di lavoro ; allo stesso tempo le generazioni più
giovani disconoscono spesso ciò che in merito era il minimo bagaglio e le nozioni di un comune abitante agreste di
anche solo cento anni fa. La natura adesso vien intesa per lo più come area di sfruttamento, spazio vacanza, non
più come un ambiente ove porre - anche - la nostra attenzione sensoriale ed investigativa, cogliendone gli aspetti
diciamo meno legati all'istinto od alla necessità animale. Più che solo arcigna madre... potrebbe essere anche nostra
sorella.


Cita:
Su internet - quando parliamo di Led e di visione notturna periferica - troviamo un'informazione dominante: il led rosso è fondamentale per la visione notturna. Period.
In altri siti, ed a livello militare (per lo meno, parlo degli americani), ci vogliono invece far credere che quello del rosso è un mito che si è diffuso per la poca profondità con cui sono stati condotti gli studi iniziali. Dunque, il migliore alleato per conservare la visione scotopica sarebbe un Led Blu-Verde od un Verde. In un sito dicono addirittura che va bene un Led bianco particolarmente fioco!!!

Credo che più di altro in tal senso valga l'esperienza. Da torcio-malato ( nomignolo che vorrebbe dire : passo più tempo
a fare esperimenti con le torce che a cercare ragazze ) mi sento di dire che la visione notturna ha dei parallelismi molto
fini con la cucina : vagamente soggettiva... ha però anche delle basi concrete, visto che l'occhio tra una e l'altra persona
grosso modo ( meccanicamente e chimicamente ) " è sempre quello ". Il dettaglio RGB ( filtri colorati per visione notturna )
trova necessità principalmente in alcuni motivi : 1) se si tratta di caccia alcune tinte non sono viste dagli animali... dunque
mentre la persona ci vede ( cacciatore ) l'animale quella luce non la coglie ( il cacciatore resta così occultato ) ; 2) se la
caccia è diretta da uomini verso uomini ( guerra ) la luce rgb ha scopo di occultamento e basso impatto sulla distanza :
idem non ci si deve far scorgere, da qui l'innesco di stratagemmi detti " stealth " per riuscire nell'espediente ; 3) data luce
può filtrare, con le sue tinte, i raggi IR o UV che certi dispositivi militari od elettronici non tollererebbero : ecco che alcuni
filtri - senza che lo dicano - escludono queste bande di luce, pertanto il messaggio o la visione di taluni dispositivi elettronici
notturni / diurni ( binocoli / amplificatori di luce / segnalatori ed antenne IR ) non ne verranno compromesse ; 4) l'occhio
umano ha sempre un retaggio animale e pertanto sia chimicamente che meccanicamente non si arrende alla notte : si
modifica e così certe luci possono meglio venir in suo soccorso dopo il tramonto ( tenendolo vigile / rilassato / elastico nelle
percezioni della tridimensionalità ambientale ).


Cita:
Tutti sembrano concordare su una cosa: il fascio di luce deve essere di pochi lumen e deve avere una intensità minore possibile.

:segreto: ;) ...dipende poi dalla geometria di luce disponibile : se si hanno per ipotesi << 2 lumens " da tiro " >> ( molto spot, poco spill )
questi basteranno a vederci bene in una camminata al buio ; ma... se si ha un fascio a piena-diffusione... ( solo spill ) quei 2 lumens
si perderanno prima di toccare terra, quindi magari ne serviranno 4, o 6 visto che il tiro è molto decurtato. L'occhio si abitua gradatamente
al buio, occorrono diversi minuti e saper sfruttare solo il minimo di luce significa farlo rimanere elastico nell'indagine delle tenebre,
più che " adagiarlo nella comodità della luce ". Un oggetto in penombra o una sagoma che si muove tra le tenebre la si vede solo
con l'occhio sensibile a cogliere là la differenza tra le tonalità di gigio / nero. Se 50 lumens sono il minimo sindacabile per veder
qualcosa qualitativamente in natura con occhio non allenato... soli 5 lm. poi possono bastare con un po' di abitudine al vero buio
( senza fonti esterne di luce come lampioni ecc. ). Poi tutto bisogna stabilirlo in funzione della propria sicurezza, senza mai fare
" il passo più lungo della gamba " ; se serve luce... si fa luce e stop.


Cita:
Insomma, nel complesso ognuno dice la sua e come al solito regna la confusione più totale. Uno dice che "gli studiosi dicono così", un altro dice che "ah ma quelli sono studi scientifici fatti male".
Per Diana, arriviamo a me! Perché non è giusto prendersela solo con gli altri.
Se mi vado a leggere personalmente gli studi - sempre se li trovo, perché link che rinviano a studi ufficiali non ne ho mai trovati - cosa ci posso capire? Qualcosa ne so, tuttavia sono tutto fuorché uno scienziato e non ho una preparazione adeguata per comprendere ciò che dice uno scienziato.
Qualcuno dirà: prova con i siti a carattere scientifico. Di una licità degna di nota il suggerimento che ho trovato in un sito inglese: quello che scrivono i giornali cartacei/online può essere corretto come può essere decisamente in fallo. In genere, nemmeno un giornalista è in grado di comprendere cosa dicono gli scienziati e, senza volerlo, storpia le informazioni. Provocatorio, certo, ma il dubbio che questo signore ha instaurato nei meandri della mia mente è assolutamente lecito.

Purtroppo... o per fortuna... io sono scettico anche e soprattutto con gli scienziati, dunque non è, per me,
ontologicamente definitoria la loro " pseudo-verità " : imho è solo una approssimazione passibile di continue
migliorie o di periodica revisione. Pertanto " sento tutte le campane " ; anche se uno scienziato mi desse prove
di un dato motivo... riterrei la cosa solo probabile ( e solo dal suo punto di vista materialista ), senza accettarlo
a priori :segreto: .


Cita:
Avevo chiesto "ha ancora senso al giorno d'oggi utilizzare la visione scotopica"?
Ecco a cosa mi riferivo:
La visione scotopica è sicuramente qualcosa di particolarmente complesso. Non ne sappiamo ancora troppo (vi sono studi in corso sulla rodopsina - la proteina che ci consente di vedere al buio), ad ogni modo ho compreso che
- Varia da individuo a individuo: alcuni al buio ci vedono meglio, altri ci vedono ben poco, a prescindere
- Dipende da una dieta: vitamina A, vitamina A e vitamina A
- Di questo non ne sono certo...ma anche una torcia elettrica a pochi lumen potrebbe bruciare la rodopsina e dovremmo aspettare un bel po' prima di produrne tanta quanto prima (lasciamo perdere le torce firefly, in quanto in questo argomento parlo di movimento, non di qualcosa da usare in tenda...dunque parlo di torce che ci consentano di vedere dove mettiamo i piedi).
- La visione notturna dipende da quanto esponiamo i nostri occhi alla luce. Ecco perché ho chiesto se valga davvero la pena di usufruirne al giorno d'oggi. Siamo pieni di luci ovunque...i nostri dispositivi elettronici, le luci di casa, quelle dei lampioni e così via. Certo, vi sono delle lenti da sole che permettono di preparare gli occhi per la notte (no, non dicono che le lenti siano rosse! ho letto grigie, poi è tutto da vedere), ma non possiamo indossarle tutto il giorno, specie se lavoriamo dentro una struttura!!!

Noi siamo la somma di un insieme di circostanze, la natura è un ciclo di periodicità, il nostro stile di vita è
" vita e morte di abitudini ", mi sento di dire. Ecco che ognuno sente, vive ed apprezza in modo differente
dall'altro. In ciò sta l'affinamento della percezione : ciò che vale per me... può non valere per un' altra
persona : entrambe possono però avere la stessa identica percezione, con modi e stili diversi.


Cita:
La visione scotopica ha un che di fascinoso e primordiale, inoltre ci permetterebbe di vagare per la natura rispettando/evitando di tormentare gli animali (l'altro giorno un cervide ha visto il mio fascio rosso da lontano ed è fuggito terrorizzato, mentre di giorno uno è fuggito solo quando ero vicino a lui).
Ma ha ancora senso? Abbinata a torce o meno?

Si... l'altra notte, dalle 22:00 fino alle 3:00 di mattina... con un utente del forum abbiamo girovagato
per sentieri e boschi usando solo torce con filtro rosso : ora da tiro, ora da diffusione, con una potenza da
1,5 lumens fino a ca. 650 lumens ; volevamo appurare come ci si muove a livello stealth in piena natura.
L'ho fatto tante volte da solo, ma è solo la seconda volta con qualcun'altro. Che dire... : rimango nelle mie
posizioni : la luce verde offre ai nostri occhi più vicinanza al concetto di " bianco ", con pochi lumens si ha
chiara percezione dei dettagli ambientali, la luce blu è quanto di più offensivo, irritante e inutile per una
visione tridimensionale / rilassante notturna, la luce rossa è imho la principale per mantenere la pupilla
aperta, ad ottenere alta percettività in un ambiente realmente buio, la tridimensionalità è ottima anche
se il mondo è monocolore. L'impatto sulla distanza, poi, è bassissimo. Dopo 30 minuti di assuefazione, se
si conosce la strada, bastano 2 lumens sul rosso e si gira indisturbati su un sentiero di 30 cm. di larghezza ;
meno di 20 Lumens rossi basteranno invece se l'ambiente non lo si conosce. Il senso di tridimensionalità
ambientale aumenta quando la luce vira al rosso, resta accettabile quando è sul verde, prende colore e
" umanità solare " sul tono ambrato / bianco, diminuisce e si annulla quando si contamina di toni blu / UV :
provate per sperimentare :ok: .


P.S. : torce usate : Petzl Strix VL, Nitecore NU10, Utorch UT-02 con filtro Nitecore rosso.

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MessaggioInviato: 14/08/2017, 10:19 
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M
a dai, sono solo cose tante volte dette qui sul Forum ;) . Spero che altri utenti diranno
la loro : possono nascere visioni diverse e più interessanti.


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Come si vedrebbe il mondo... con due filtri rossi agli occhi

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P.P. ha scritto:
Dopo 30 minuti di assuefazione, se
si conosce la strada, bastano 2 lumens sul rosso e si gira indisturbati su un sentiero di 30 cm. di larghezza ;
meno di 20 Lumens rossi basteranno invece se l'ambiente non lo si conosce. Il senso di tridimensionalità
ambientale aumenta quando la luce vira al rosso, resta accettabile quando è sul verde, prende colore e
" umanità solare " sul tono ambrato / bianco, diminuisce e si annulla quando si contamina di toni blu / UV :
provate per sperimentare :ok: .

Caro P.P., io mi ritrovo allo stesso modo con luci NON rosse, non filtrate e però tinta "warm" attorno ai 4000K: con 2 lumen cammino su sentieri noti e comodi, con 20 lumen percorro senza problemi sentieri sconosciuti, a patto di non correre e che il suolo non sia troppo accidentato.
In grotta giro senza problemi con 8 lumen vedendo anche dove metto i piedi pure su terreno accidentato, a patto che la roccia non sia troppo scura.
Segno che a mio parere, sempre che i miei occhi siano uguali ai tuoi, la luce rossa non dà vantaggio rispetto a quella non filtrata per quanto a utilità per le nostre attività, a parità di lumen.


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